Interviu cu Alexandr Zinoviev (1992)

Interviul pe care îl supun atenţiei cititorilor a fost transmis fragmentar la Radio “Europa Liberă”, în cadrul emisiunii “Controverse-Confluenţe Est-Vest”, la 12 noiembrie 1992, când Alexandr Zinoviev împlinea 70 de ani. Din cauza spaţiului de emisie limitat nu am avut posibilitatea, din păcate, să-l oferim la vremea respectivă în forma sa integrală. (Crisula Ştefănescu)
Crisula Ştefănescu: Domnule Zinoviev, deşi nu sunteţi specializat în probleme româneşti, părerea dumneavoastră interesează România, care nu poate să nu urmărească cu atenţie ce se întâmplă cu vecinul ei de la Răsărit. Cum vedeţi evoluţiile pe continentul nostru şi mai ales în partea lui răsăriteană?
Alexandr Zinoviev: Punctul meu de vedere nu-i prea optimist, din rău în mai rău. Ştiţi, războiul rece a fost depăşit. Uniunea Sovietică a fost învinsă în acest război. Nu este o înfrângere a comunismului, ci a Uniunii Sovietice. Vestul a fost mult mai puternic decât Uniunea Sovietică pe toate planurile: militar, economic, ideologic, cultural. Uniunea Sovietică a fost înfrântă, dar Vestul nu a câştigat acest război. Îmi pare că întreaga lume a fost înfrântă. Acum vedem consecinţele. Unificarea Germaniei a avut loc şi viaţa este mai grea decât înainte de unificare. Şi mă îndoiesc de faptul că va fi mai bine. Apoi, situaţia în America. Statele Unite au putut să joace un rol conducător în lume pentru că au fost un duşman al Uniunii Sovietice. Acum acest duşman a dispărut. Şi ce vor face Statele Unite ale Americii? Ele pretind că îşi vor păstra vechea hegemonie, dar mă îndoiesc. În momentul de faţă se produce o regrupare a forţelor. Uniunea Sovietică este distrusă, dar n-a murit încă. Comunismul mai există, deteriorat, într-o formă diferită. Şi să nu uităm că există China. Ţările din Estul Europei sunt într-o situaţie de criză şi pare să nu existe ieşire din această criză. Ţările occidentale sunt de asemenea în criză, nu numai economică, dar şi politică, psihologică. Reculul Uniunii Sovietice este numai începutul catastrofei. Cât va dura această situaţie este greu de spus. Ţările occidentale doresc să se unească şi să creeze o nouă putere, dar această idee europeană nu este nouă, deşi politicienii şi politologii o prezintă ca şi cum ar fi. Este o idee veche, înainte de primul război mondial era foarte populară. Trotski a scris un articol pe această idee, iar Lenin a criticat-o. Apropo, în 1914, Lenin a scris că ideea de a crea o Europă Unită este anti-americană şi anti-japoneză. Astăzi sunt exprimate aceleaşi idei. Germania este nerăbdătoare să devină din nou o putere mondială.
C.Ş.: Ce şanse daţi acestei “noi idei vechi”? Se va materializa?
A. Z: Într-o măsură, da. Se poate observa că rezistenţa este foarte puternică, dar cu toate acestea liderii ţărilor occidentale doresc să o impună. Unificarea Europei este inevitabilă. Inevitabilă. Nu va fi însă asemeni unui stat naţional. Va fi o nouă formă de societate. Sovietologii occidentali şi politicienii descriu această nouă formaţie în termeni vechi ca pe o federaţie sau confederaţie, dar din punctul meu de vedere toate aceste noţiuni sunt lipsite de sens. Este nevoie de o nouă terminologie sociologică să explici ce se întâmplă.
C. Ş.: Cum va funcţiona, după părerea dumneavoastră, Europa unită?
A.Z: După părerea mea, este imposibil să faci o uniune de parteneri egali. Va exista o ierarhie politică, economică, ideologică, culturală. La vârf va fi cu siguranţă Germania, care tinde să fie un lider al Europei şi are şanse. Greu de spus care va fi rezultatul, dar Germania va încerca să fie liderul Europei unite.
C. Ş.: Care credeţi că va fi viitorul fostei Uniuni Sovietice?
A. Z.: Să vorbim despre Rusia. Deci Uniunea Sovietică s-a dezintegrat, dar în prezent vedem în Rusia acelaşi proces de dezintegrare. Este imposibil cu acest guvern, cu acest regim politic, cu actualele strategii politice să menţii integritatea Rusiei. Cred că şi Rusia se va dezintegra, numai că, ţin să subliniez, este vorba de dezintegrare politică, superficială, pentru că relaţiile economice sunt foarte puternice. La bază, în adâncime, nu este atât de uşor să o dezintegrezi. În cinci ani, mai mult sau mai puţin, tendinţa de reintegrare va apărea din nou. Există şi motive de ordin extern care vor duce la reapariţia tendinţelor de reintegrare. Mă refer la situaţia internaţională. Cred că statele unite ale Europei vor fi o ameninţare pentru această regiune.
C.Ş.: Nu sunteţi prea pesimist?
A.Z.: Nici optimist, nici pesimist. Sunt om de ştiinţă care cercetează. Vreau să investighez şi să prezint situaţia aşa cum este. La începutul perestroicii nimeni nu putea să prevadă rezultatele. Am fost singurul, dar nu m-a crezut nimeni. Nimeni. Guvernul sovietic şi clasa conducătoare au dat dovadă de o mare stupiditate, au eşuat în realizarea reformelor şi, ca să se salveze, au capitulat în faţa Occidentului. Din punct de vedere moral, psihologic, intelectual, această generaţie de nomenclaturişti este lipsită de principii, capabilă să trădeze întreaga lume pentru interesele ei.
C.Ş.: Dar sunt produsul societăţii comuniste, al societăţii sovietice!
A.Z.: Da, desigur. Desigur. Noi toţi suntem “homo sovieticus”. Totuşi şi acest om sovietic este diferit. Oamenii la care m-am referit aparţin clasei conducătoare.
C.Ş. Care este soarta ideologiei marxiste?
A.Z: Situaţia este complicată, deoarece, pe de o parte, a existat ideologia marxist-leninistă la nivel teoretic, iar pe de altă parte, ideologia practică, să-i spunem, care n-are nimic de-a face cu acest marxism-leninism teoretic. La nivelul practic, oamenii doreau să-şi poată face o carieră, să facă bani, să muncească cât mai puţin şi să obţină cât mai mult cu putinţă. Acest nivel este surprins în detaliu în toate cărţile mele. A existat o contradicţie în cadrul ideologiei marxiste. În cadrul ideologiei capitaliste nu există contradicţii între cele două straturi. Cu toţii se mişcă în aceeaşi direcţie: proprietate privată, bunuri materiale, libertate. La nivelul practic al ideologiei poţi să vezi scriitori faimoşi, filozofi, psihologi. Guvernul sovietic, sistemul politic, ideologia oficială au dorit ca omul să lucreze fără să primească nimic în schimb, valorile spirituale fiind prezentate ca fiind mai importante decât cele materiale. Sunt un om tipic din acest punct de vedere. Nivelul meu de trai era mai scăzut decât al celui care dădea cu mătura în biroul meu. Nu aveam nimic. Pentru mine era mult mai important să îmi petrec timpul cu prietenii mei, să citesc, să scriu. Maiakovski spunea că o cămaşă curată îi era îndeajuns. Pentru mine la fel. Liderii comunişti ar fi dorit ca toţi oamenii să fie în felul acesta. Dar, în timp ce eu împreună cu câţiva prieteni puteam fi, nu puteai pretinde acelaşi lucru de la cele două sute cincizeci de milioane de cetăţeni sovietici. Majoritatea lor era absolut indiferentă la nivelul teoretic al ideologiei. Ei doreau să mănânce, să bea, să-şi educe copiii. Şi propaganda occidentală a fost extrem de eficientă în Uniunea Sovietică pentru că a coincis cu ideologia practică a poporului sovietic. Propaganda sovietică şi cea occidentală au durat decade, dar nu au avut nimic de-a face cu idei abstracte, cu concepte. Vestul a criticat modul de viaţă din Uniunea Sovietică. Propaganda occidentală a atras atenţia asupra părţilor slabe ale vieţii noastre şi a prezentat celor din Est Occidentul ca şi cum ar fi fost paradisul pe pământ. Mulţi oameni din Uniunea Sovietică au vizitat Vestul. Ce-au făcut când au venit? Au alergat la supermarket să cumpere lucruri. Nimeni, din sutele de persoane care ne-au vizitat de-a lungul celor cincisprezece ani de când suntem la München, nu s-a dus la muzeu sau la teatru. Nici unul. Academicieni, scriitori, pictori, toţi s-au dus imediat să facă târguieli. Din acest punct de vedere propaganda occidentală a fost extrem de eficientă.
C.Ş.: Care sunt valorile occidentale în care credeţi?
A.Z.: Lumea occidentală îmi este străină. Nu pentru că este lipsită de valoare. Nu. Este cea mai bună. Sunt de acord că este tot ce poate fi mai reuşit în civilizaţie din istoria omenirii. Dar am şaptezeci de ani. M-am născut în comunism şi am trăit acolo cincizeci şi cinci de ani. Mi-a fost imposibil să mă schimb. Sunt produsul unei societăţi comuniste. Eram obişnuit să trăiesc în acele condiţii. Îmi este imposibil să mă acomodez la cele de aici.
C. Ş.: Totuşi aţi criticat ani şi ani de zile societatea comunistă!
A.Z.: Sunt aici de aproape cincisprezece ani, dar trăiesc în izolare. De fapt sunt acolo, nu sunt aici. Rusia este mintea şi inima mea. Este imposibil să o scot din mine. Am o anumită experienţă aici în Vest, dar ca observator, nu ca un occidental. Ca un om de pe o altă planetă. Şi aici viaţa este contradictorie. Vestul are multe merite, foarte multe, dar există şi reversul lor. Oamenii trebuie să plătească pentru tot. Ca să mă refer la mine. Am să formulez foarte pe scurt. Eu unul am fost liber în Uniunea Sovietică. Am lucrat şi mi-am dorit mijloace de subzistenţă minime. Atât mi-am dorit: minimul. Dar să fiu liber şi să îmi folosesc timpul aşa cum cred de cuviinţă, pentru lucrările mele, pentru munca de creaţie. Aici, dimpotrivă, sunt obligat să-mi folosesc puterile creatoare pentru a obţine bani. Înţelegeţi ce vreau să spun? Această diferenţă dintre cele două civilizaţii este foarte importantă. Oamenii din Occident sunt condamnaţi să muncească, să lucreze din greu. Au un nivel de viaţă foarte ridicat, extrem de ridicat. În special după cel de-Al Doilea Război Mondial, nivelul de trai a crescut imens. Dar preţul pentru acest nivel de viaţă este prea ridicat. Pentru mine, ca om al sistemului comunist, ar fi mai bine ca standardul să fie mai scăzut, poate chiar de două ori mai scăzut, deoarece în acest caz şi eforturile pentru a-l satisface ar fi mai mici. Înainte de perestroika, mulţi străini au venit în Uniunea Sovietică şi au spus că pentru ridicarea nivelului de trai poporul ar trebui să muncească de două ori mai mult ca înainte. Toţi cei cu care au vorbit au refuzat. Oamenii din ţările occidentale muncesc de dimineaţa până seara şi a doua zi o iau de la capăt. Din copilărie şi până la pensie. Pentru ca odată retraşi la pensie să-şi cumpere o căsuţă. Noi în Uniunea Sovietică nu ne gândeam niciodată la viitor. Viitorul nostru era garantat. Nu excelent, nu briliant, dar totul era clar. Este foarte greu să alegi. Dacă aş fi fost născut aici, aş fi preferat acest mod de viaţă. Dar, ca om de ştiinţă, urmăresc viaţa şi aici şi dincolo şi nu pot să nu observ şi părţile bune şi cele slabe. Este adevărat că, potrivit anumitor criterii, este mai civilizat aici decât în Rusia.
C.Ş.:Domnule Zinoviev, ce puteţi să ne spuneţi despre cea mai recentă carte a dumneavoastră, “Tsarville”, apărută la editura Plon?
A.Z.: Titlul rusesc este “Confuzie”. Până la un anumit punct este o continuare a cărţii mele “Katastroika”. Personajul principal, un tânăr, născut fără braţe, în apropierea unei centrale nucleare, cu o viaţă foarte grea, ura regimul comunist, pe activiştii de partid şi dorea să se răzbune. Aşa că dorea să o ucidă pe Iolkina – este vorba de o analogie a numelui Ielţîn-Iolkina -, o activistă pe care o socotea vinovată de nenorocirea lui. Porecla ei este Maotzedunka. Pregăteşte totul, dar între timp începe perestroika. Maotzedunka-Iolkina îşi schimbă opiniile şi purtarea şi devine imediat anticomunistă, democrată şi interzice partidul comunist. Şi personajul nostru este pus în faţa unei probleme: ce să facă? Dorea să o omoare, numai că ea este acum cea care a distrus vechiul regim. Sub noul regim, se dovedeşte însă a fi şi mai rău decât înainte. Un regim care nu are nimic de-a face cu democraţia. De fapt, tot vechiul regim sub alt nume. Nu este o economie capitalistă, ci una criminală. Aşa că începe să adune noi dovezi împotriva Iolkinei. Până să le adune, Iolkina este omorâtă. Nu din motive politice, ci de câţiva tâlhari care, văzând-o cu valizele pline, o omoară cu pietre. Pentru personajul principal nu există cale de ieşire, aşa că se sinucide. Am pus acest subiect într-un context în care am explicat situaţia de dinainte şi de după perestroika. Care va fi evoluţia? Avansez mai multe posibilităţi: restaurarea comunismului, distrugerea ţării şi aşa mai departe.
C.Ş.: Domnule Zinoviev, v-aş ruga să ne spuneţi care este situaţia literaturii ruse. Asistăm la o desacralizare a mitului scriitorului, după cum afirma de curând Tatiana Tolstaya vorbind despre literatura din perioada postcomunistă?
A.Z.: Sunt şi nu sunt de acord cu Tolstaya. Literatura sovietică în timpul lui Stalin-Hruşciov-Brejnev era de foarte bună calitate. Nivelul cel mai ridicat l-a atins în timpul lui Stalin înainte de război. Întocmai ca şi cinematografia. Apoi, nivelul literaturii a început să scadă. Acum depinde ce criterii aplici pentru a-i stabili valoarea. Când eram în Uniunea Sovietică eram convins că nivelul literaturii sovietice este foarte scăzut. De ce? Eram un cetăţean sovietic, puteam să văd realitatea, să compar literatura cu viaţa reală. În mare, respingeam această literatură ca fiind ideologică. Apoi, când am părăsit Uniunea Sovietică şi am venit aici, am observat, prin comparaţie, că nu era chiar aşa de proastă. Literatura şi-a pierdut rolul pe care îl avea. În secolul al XIX-lea şi la începutul secolului al XX-lea, literatura juca un rol esenţial. Literatura în sens clasic nu mai deţine locul pe care îl avea. Vestul a fost inundat de ceea ce numim literatură de consum. Un milion de titluri apar în fiecare an. Un milion! Dar câte merită să fie citite? În prezent, literatura rusă încearcă să urmeze modelele occidentale şi a devenit atât de proastă încât nici nu te poţi referi la ea ca la literatură, deoarece imitaţia nu se petrece la ceea ce are mai bun Occidentul. Printre cele un milion de titluri la care m-am referit înainte se pot găsi şi zece excelente. Dar imitaţia are loc la nivelul cel mai de jos. Scriitorii ruşi, necunoscându-i pe cei zece foarte buni, încearcă să scrie ca milioanele fără valoare.
C.Ş.: V-aş ruga să ne spuneţi numele unui scriitor care v-a impresionat.
A. Z.: Niciunul nu m-a impresionat. Absolut niciunul. Deloc.
C.Ş.: Atunci un gânditor contemporan care v-a impresionat.
A.Z.: Niciunul. Nu există scriitor sau gânditor în lume care să mă impresioneze. Există câţiva scriitori buni pe care îi apreciez, dar criteriile mele de evaluare a unui scriitor sunt foarte severe. Pentru mine un scriitor este demn de acest nume când aduce ceva nou în dezvoltarea literaturii. Cunosc câţiva scriitori foarte buni: Anthony Burgess, Graham Green, Alberto Moravia. Eugen Ionescu este un scriitor excelent. Eugen Ionescu a fost un mare scriitor pentru că a făcut descoperiri.
C.Ş.: Domnule Zinoviev, o ultimă întrebare: există sau a existat vreun român care a jucat un rol în viaţa dumneavoastră?
A.Z.: Pentru mulţi ani am fost în relaţii cu celebrul logician şi matematician român Grigore Moisil, care a ţinut foarte mult la mine şi care în introducerea principalei sale lucrări de logică matematică a vorbit despre mine. M-a ajutat foarte mult la începutul carierei mele. Am, de asemenea, câţiva prieteni în România. L-aş numi pe Sorin Vieru, care a fost doctorand la institutul nostru în Moscova. Obişnuiam să ne întâlnim des şi am avut unul pentru celălalt sentimente prieteneşti. Şi n-aş vrea să uit să-i menţionez pe prietenii mei români prezenţi acum aici.
Doctor în filozofie, profesor de logică matematică, membru al Academiei Italiene, al Academiei Finlandeze de Ştiinţă şi al Academiei din Bavaria, Alexandr Zinoviev este considerat unul dintre cei mai mari logicieni ai timpului nostru, care, prin operele şi lucrările sale ştiinţifice, a deschis perspective neaşteptate. Şi totuşi, Alexandr Zinoviev este cunoscut marelui public nu datorită ştiinţei, ci literaturii. În 1976 îi apărea la Editura “L’Age d’Homme”, romanul “Înălţimile ameţitoare”, o autopsie burlescă a totalitarismului, despre care Alain Besançon scria că “depăşeşte în profunzime tot ceea ce a fost scris în URSS despre URSS”. Bernard Pivot remarca stilul deosebit al lui Zinoviev, arta folosirii “umorului negru, a râsului tragic, a absurdităţii colosale” în descrierea “rotiţelor ideologice, a angrenajelor politice”. Cartea avea să atragă asupra lui Zinoviev fulgerele Moscovei. Avea să fie concediat din funcţiile pe care le deţinea la Institutul de Filozofie al Academiei de Ştiinţe a Uniunii Sovietice şi la catedra de logică a Facultăţii de Filozofie din Moscova. În 1978, îi apărea la aceeaşi editură “Viitorul radios”, al doilea roman în care Zinoviev face autopsia comunismului, care i-a adus “Prix Medicis Etranger” pentru cel mai bun roman european al anului. De data aceasta, sancţiunile Moscovei sunt mult mai aspre: este expulzat şi i se retrage cetăţenia sovietică. Stabilit la München cu familia, Olga şi fiica lor Polina şi, mai apoi, a doua fiică a lor, Xenia, Alexandr Zinoviev a lucrat la început ca profesor la Universitate, dar ulterior s-a concentrat asupra lucrărilor şi cărţilor sale. În 1982, Alexandr Zinoviev primea premiul Alexis de Tocqueville pentru eseul sociologic “Realitatea comunismului”, iar în 1992, i se conferea “Premiul internaţional pentru literatură Tevere”, distincţie prestigioasă primită înaintea sa de Arthur Miller, Ernst Junger, Alberto Moravia. De-a lungul timpului, multe dintre scrierile sale au figurat pe listele cu cele mai bune cărţi ale anului. (C. Ş.)